㊣馬英九任黨主席時受BBC訪談內容

擔任中國國民黨黨主席任內，馬英九接受眾多媒體訪問，2006年的立場，到現在一樣，都是搖擺不定，仔細看譯文，或者，大家可以上youtube看訪談的內容。BBC的主持人問題相當尖銳的點出馬先生的前後不一，為反對而反對，沒有以台灣為優先的思考模式，真不愧為國際媒體的主持人。


–訪談內容譯文

主持人：台灣的陳總統似乎正朝著與中國政府衝突的路線上去，他正在推動北京政府所不同意的政治改革，同時希望能夠花上百億在台灣的軍事防衛上，但是他是否得到自己人民的支持? 我們今天邀請到的是台灣最大反對黨國民黨的黨主席。

主持人：馬英九，歡迎來到Hardtalk。

馬英九：Thank you。

主持人：中國對台灣造成威脅嗎？

馬英九：是。

主持人：威脅有多嚴重？

馬英九：這要看你談的是那一種情況。很明顯的，中國在軍事上雖非全部，但有部分是直接對著台灣。

主持人：中國有超過七百枚飛彈直接瞄準台灣嗎？

馬英九：對。不只是台灣，也有瞄準其它地方。

主持人：中國也進行軍事演習，根據台灣政府的說法，這些演習都是以台灣為目標。

馬英九：沒錯。

主持人：你都同意我剛才的問題？

馬英九：我不是同意，我是表示我知道這種情況。

主持人：既然如此，那麼為什麼國民黨要反對陳水扁總統及執政黨提出的軍購案？

馬英九：我們反對不合理的軍購，造成兩岸的軍備競賽，但支持合理的軍購，以維持台灣有足夠的防衛，展現保衛台灣的堅定決心，我已幾度如此明白表示過。

主持人：請問哪裡不合理？花錢在…

馬英九：讓我給你…

主持人：等一下…購買最先進的飛彈防衛系統以及潛艇來提供台灣一些有效的防禦，至少可以承受中國第一波攻擊的防禦？

馬英九：但是飛彈防衛…飛彈計畫已經兩年前三月陳水扁總統所推行的公投當中，遭民眾否決，你知道，他不想…如果他真的想要，就不應該將其交付公 投，那被否決了。至於另兩項軍購，雖有一些共識，但也有不同的意見。你必須了解，政府剛公布軍購案時，總金額高達一百八十億美元，民調顯示，許多民眾都反 對這麼龐大的軍購案，國防部才將金額降到一百一十億美元。也因此國民黨決定，必須要有自己的軍購版本，預定二月底就會定案，這將是合理而且能確保台灣的防 衛能力。

主持人：陸委會主委吳釗燮說，國民黨杯葛軍購案四十多次。

馬英九：對，總共四十五次。也因此國防部才將總金額減到一百一十億美元。我們相信，我們這麼做也為國家省下不少錢。

主持人：但這樣做是否也浪費了台灣加強保衛能力的時間？而且你剛才也說，中國對台灣造成嚴重的威脅。

馬英九：美國總統布希在二零零一年四月就通過出售武器給台灣，但是，民進黨政府一直到二零零四年，拖延了三年才採取行動。

主持人：那你的意思是，國民黨四十五次杯葛軍購案，稱不上是延宕軍購？

馬英九：不是拖延，我們要確定所有採購的武器都是非常符合台灣軍備的需要，而不要浪費金錢採購一些不能提昇台灣防衛能力的軍品。

主持人：你這樣說，如果最後結果是中國武力攻台？

馬英九：如果你的意思是，只要是政府提出的軍購案，反對黨都要接受的話，那這就不是民主了。反對黨必須確定，軍購案不能浪費任何不應該浪費的錢。

主持人：國防部長李傑說，軍購案拖的愈久對台灣愈不利，而且明天就會後悔，你看法如何？

馬英九：台灣人民支持合理的軍購，而我們正是朝這個方向在做。李傑是軍方將領，他這麼說是可以理解的，但是如果要採購潛水艇，要花上八到十五年的時間才能建造完成交艦。

主持人：我想這個節目在亞洲有很多人收看，我要具體的問你，要在什麼樣的情況下，才會和政府達成軍購案的協議？

馬英九：當我們在考慮向美國採購軍事武器時，有四個考量，第一是兩岸關係，第二是國防需求，第三是政府的財政能力，第四是民眾的意見。當二零零四年軍購 案第一次提出時，大多數的民眾都認為金額過高，但是，當國防部調降預算金額時，民眾的態度也開始改變，比較願意接受。這是一個在國會討論預算的正常過程。

主持人：二零零五年春天中國通過「反分裂法」，一旦台灣宣布獨立，將以非和平方式解決台灣問題，你覺得中國此舉是否根本違反兩岸維持數十年的現狀？

馬英九：在這個法一出來時，我是台灣第一個公開反對的政治人物。事實上早在二零零四年十二月我就開始反對「反分裂法」，並說中國此舉是不必要且不智的， 並將會引發台灣民眾的強烈反彈。法案通過後我還與十二位地方政府的首長於3月14日聯合召開記者會，公開表達反對的立場。中國方面誤解台灣的民意。事實 上，並非多數的台灣人支持法理上的獨立，他們支持的是維持現狀。

主持人：對不起，讓我暫停一下，你是說你反對北京的所作所為，因此你支持陳總統所說，北京已經破壞現狀因此台灣必須採取一些政治作為來因應?

馬英九：我想不同一方對所謂現狀的定義有不同的解釋，這是十分清楚的。

主持人：讓我們舉兩個例子來看：一是國統會和國統綱領。它們存在台灣已經十五、十六年之久，基本上認知台灣的長期目標是與中國統一－另一種不同的中國，但仍是中國。現在陳總統要廢除國統會和國統綱領，你呢？

馬英九：事實上陳總統在二零零零年就職時曾說過不會如此做，因為他相信這是構成現狀的一部分。

主持人：是，但他說中國已經破壞現狀。

馬英九：但他在二零零四年又重提一次，且該宣示不只對台灣人民，也包括全世界。

主持人：這正回到我剛剛所提的，你可同意北京通過的反分裂法已經改變了一切？

馬英九：我想那已經不是新聞，因為中華人民共和國一直說，假設台灣走向獨立，就會對台動武，他們只是將它法律條文化。這就是我們反對的，因為我不認為中華人民共和國是依法行政的國家，即他們不需要法律來授權對台動武。

主持人：現在我被搞迷糊了，所以反分裂法並不重要？

馬英九：不是，我想中國是想用反分裂法當作對台動武的依據，但我們不認為對台動武的想法是理性的。我們反對的原因是它並非雙邊的措施，而是片面的作為。

主持人：你是說你反對陳總統要廢除國統會和國統綱領？

馬英九：這兩種舉動都讓人們有破壞現狀的解釋空間，這是二者我們都反對的原因。

主持人：你會不會覺得有點不舒服？因為你的立場基本上與北京一致？

馬英九：不，我反對「反分裂法」，而且我剛剛也說得很清楚了，我只是…

主持人：但你剛剛說反分裂法沒什麼大不了的，這只不過是把北京的立場落實為法律罷了，而你真正不滿的是陳總統的反應。

馬英九：這就是為什麼我說這些動作既沒有必要也不明智，當兩岸已維持現狀這麼久，北京沒有必要這樣做；而國統會和國統綱領也已經存在十五年之久，我們也沒有理由去改變它。因為雙方在一定的程度上都在改變現狀，所以我們反對。

主持人：基本上，你反對陳總統的立場….

馬英九：我也反對以武力對付台灣。

主持人：因此在這件事上，你的立場豈不是向中國那邊？為什麼…

馬英九：不不不，你誤會我的意思了。

主持人：請讓我繼續，為什麼貴黨兩位資深黨員連戰和親民黨主席宋楚瑜相繼到中國訪問？

馬英九：兩岸追求和平是非常重要的，目前兩岸關係停滯不前，台灣民眾特別是企業人士前往中國，必須繞經香港，原本一小時二十分鐘的飛行，延長到六甚至七個小時，這樣做不符合台灣的利益。

主持人：現在我想弄清楚一件事情，現在我們有七百八十枚瞄準台灣的飛彈、我們也有對台的模擬軍演、就像你說的，我們有一個非常大的軍事威脅、我們還有「反分裂法」，而在這樣的情況下，為什麼貴黨的資深黨員依然要到中國訪問，並且還和中國官員握手交談呢？

馬英九：我先說明一下連戰的中國訪問之舉所得到的台灣人反應，有百分之五十八的台灣民眾給予肯定…

主持人：我看台灣日報的標題寫得卻是「可恥、丟臉」…

馬英九：你是在問我台灣人民的反應如何，事實上，連戰和國民黨的民意支持率也因為他的中國訪問而提高。這顯示了民眾支持追求和平，反對破壞和平，但他們支持任何跨海峽和平的舉動，這是很清楚的民意。

主持人：台灣日報稱這十分可恥和丟臉。台北時報的社論也指出：台灣的主權掌握在台灣人民的手中，人民有權決定台灣的未來，在這種情況下，如果我們允許連戰與共產黨聯手出賣台灣，我們的子孫將嘲笑我們的無知與天真。

馬英九：我不認為連先生是在出賣台灣，他只是個反對黨的領袖，沒有這個權力，只有當權者才能這麼做，我想他們誤把連戰當成某個當權者。連戰最多只能做到 與大陸在一些議題上達成口頭共識，也就是一旦國民黨重新執政後可能將採取的作為，包括：恢復對話、簽署和平協定、其中包括建立軍事互信機制、達成建立兩岸 共同市場的共識。換言之，我們希望透過這樣的機制，能夠為兩岸帶來和平，而不是軍備競賽和衝突，像是陳水扁政府所做的那樣。

主持人：你剛剛說的很有趣，因為你很有可能會代表國民黨在二零零八角逐總統大選。

馬英九：國民黨肯定會提名一個人參選。

主持人：你會參選嗎？

馬英九：我不知道我是否會被提名。

主持人：那你會參選嗎？

馬英九：如果國民黨提名我參選，那就是另一回事了。但到目前為止，參選總統這件事，還不在我個人的規劃中。

主持人：那假設你參選，請問你可以告訴我你會到北京依你剛才所說的，終結兩岸武器競賽，降低兩岸的緊張情勢，與中國尋求共識，密切與中國合作嗎？

馬英九：就兩岸關係來說，我們是否做好準備，或是我們有資源和中國進行武器競賽嗎？如果沒有，那麼我們就必須尋求有效而且台灣不需付出高昂代價的方式。

主持人：這麼說吧，我們知道中國箝制言論自由，關閉報社，封殺包括BBC Online在內的網站，根據國際特赦組織的資料，現在還有數十人因天安門事件被關，至今已經超過十五、十六年，在二零零五年八月還有一名在中國工作的記 者被捕，他的罪名則是幫助台灣從事間諜活動，面對這樣的情況，國際特赦組織深表關切，而你現在是在說，這樣的中國、這樣的政府，是可以和他們做生意，打交 道嗎？

馬英九：我想英國也跟中國打交道，中國違反人權，但英國政府不也和中國做生意，打交道嗎？

主持人：我們沒有七百八十枚飛彈瞄準我們的島。

馬英九：不論中國對英國的態度是否有敵意，英國政府不同意中國違反人權，但英國照樣和中國有貿易往來，而且外交上還承認中國，而不是台灣，這是為什麼？

主持人：但你需要相信中國，英國卻不需要，因為正如你所說的，中國是威脅台灣的強大武力，所以我的問題是，你是否已經準備好要與胡總理以及其他中國領導人直接展開對話？這看來是你目前的走向，

馬英九：如果我們不和中國談判，請問我們還能怎麼辦？難道我們要和中國進行軍備競賽，準備開戰嗎？我們必須尋求一個方法以及協商，能為台灣帶來和平，為 人民帶來機會，讓民眾有機會跟中國人民發展友誼並且與中國大陸合作。你知不知道，台灣和中國每年的貿易金額達七百一十億美元，去年有四百萬名台灣民眾前往 中國訪問，超過七萬名台商在中國投資，創造一千萬個工作機會。

主持人：那你的意思是，台灣別無選擇嗎？

馬英九：不，不不不，不是別無選擇，而是要認清現實，我們必須保護我們的利益，而不能因為中國違反人權，或有七百枚飛彈瞄準台灣，所以就不與中國往來、 就開始與中國進行軍備競賽、切斷與中國的關係，這是不可能的。對我們來說，非常重要的是，必須找出能夠降低兩岸緊張關係的方法。當連戰主席在北京大學發表 演講，在中國全程實況轉播後，立即產生了正面效應，我想在某種程度上多少降低了中國對台灣的敵意。

主持人：但是，中國並沒有因此而撤除七百八十枚飛彈。

馬英九：沒有，但我認為飛彈的撤離可透過協商談判、和平協議及建立軍事互信機制。

主持人：好，那我們來談談互信問題，你認為為什麼中國仍打壓台灣參加包括世界衛生組織WHO等在內的國際組織，當禽流感和SARS發生時，中國一樣不准台灣甚至只是以觀察員身分進入聯合國的世衛組織。

馬英九：我們對此感到非常憤怒，並會持續爭取，你知道，連戰和胡錦濤去年達成的共識中的第四點，也是連胡兩人去年曾達成的共識之ㄧ，就是試探協商台灣參 與國際活動的問題，這是最困難的議題，因為在國際上，中國認為只能有一個中國，也就是中華人民共和國，所以台灣被排除在所有重要國際政府組織之外。

主持人：這是陳總統的看法，但你的看法並不是這樣，是因為你實際上並不認同…

馬英九：不不不

主持人：因為你不認為台灣以後可以成為一個主權獨立的國家，因為你認同一個中國和未來的統一。

馬英九：不不不，並非如此，你並不瞭解這些用辭的意義，因為你對中國及台灣事務並不很了解。我們支持中華民國在台灣目前是一個主權獨立的國家，我們選舉自己的總統、國會、不被外國政府所統治，這就是為什麼。

主持人：但這與你先前的立場相互矛盾，你說你的終極目標是與中國大陸統一

馬英九：但…

主持人：你還曾經說過說兩岸的未來是台灣2300萬人民來決定

馬英九：沒錯…

主持人：但你後來又說應由兩岸人民共同來決定

馬英九：不不不…

主持人：所以到底是哪一個？

馬英九：OK，我的意思是台灣未來的前途應由台灣人民決定，這是所有台灣人的共識…

主持人：那台海另一岸的人民呢？…

馬英九：你聽我說，未來兩岸的前途有三種選擇，獨立、維持現狀和統一，目前多數的台灣民眾都支持維持現狀，支持獨立和統一的人，比例約百分之十五到二十。 所以說，目前我們應維持現狀，反對任何單方面片面改變現狀，但在未來當兩岸的情勢成熟而台灣人民也另有想法時，他們仍可依照其自由意志作出決定，這是百分 之一百的民主。

主持人：馬英九，非常謝謝來上Hard Talk節目。

譯文引用自本性＠難移網站

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